Nein sagen ist ein ganz wichtiges Thema und daher freue ich mich heute ein Interview mit Bestseller-Autor Peter Kreuz führen zu dürfen. Er hat gemeinsam mit Anja Förster das Buch „NEIN: Was vier mutige Buchstaben im Leben bewirken können“ geschrieben. Nachdem du dieses Interview gehört hast, sollte es dir das NEIN sagen wesentlich leichter fallen.
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- Das Buch „NEIN: Was vier mutige Buchstaben im Leben bewirken können“
- Webseite von Peter Kreuz und Anja Förster
Nein sagen – das Interview
Thomas: Hallo und herzlich willkommen zu dieser Podcastfolge. Und heute steht zum Glück wieder mal ein Interview an. Ich freue mich ganz besonders, weil das Thema sehr, sehr spannend ist. Und ich habe mir einen Satz herausgesucht aus der Webseite meines Interviewpartners, und der heißt: Stress entsteht, wenn man „ja“ sagt und „nein“ meint.
Mein Interviewpartner, das ist Bestsellerautor Peter Kreuz, und gemeinsam mit Anja Förster hat er das Buch „Nein – was vier mutige Buchstaben im Leben bewirken können“ geschrieben. Und genau um dieses wichtige Thema, nämlich um das Nein-Sagen, geht es im heutigen Interview. Und damit: Hallo und herzlich willkommen Peter, schön, dass du Zeit für dieses Interview hast.
Peter: Hallo Thomas, danke für deine Einladung.
Thomas: Sehr gerne. Jetzt habe ich im Intro schon ein bisschen was umrissen, aber du bist natürlich mehr als Bestsellerautor. Magst du so nett sein und dich ein wenig meinen Hörerinnen und Hörern vorstellen, was du so bist, was du noch so treibst, und wie du vielleicht zu dem Buchthema gekommen bist?
Peter: Ich schreibe Bücher, ich habe nicht immer Bücher geschrieben, und dieses Buch, über das wir sprechen, heißt „nein“, und „nein“ ist eigentlich ein Thema, was ich mein Leben lang begleitet, weil ich sehr oft „nein“ gesagt habe. Von meinem Background her bin ich Wirtschaftswissenschaftler und habe in einer großen amerikanischen Unternehmensberatung gearbeitet. An der Wirtschaftsuni in Wien war ich Professor für Internationales Marketing und Management und habe dort gelehrt und geforscht. Ich habe Dinge getan, wofür Menschen im äußeren Menschen dir auf die Schulter klopfen und sagen, „Mensch, Junge, du bist gut unterwegs, du hast es zu etwas gebracht“ und so weiter. Und irgendwann war für mich einfach der Zeitpunkt gekommen, mir die Frage zu stellen, „es ist schön, dass mir alle anderen auf die Schulter klopfen, aber ist es das, was ich wirklich will?“ Und meine Antwort war eben, „nein, es ist nicht das, was ich wirklich will, sondern es ist das, was ich mache, weil ich glaube, dass andere das gut finden und damit andere mir auf die Schulter klopfen“. Und das heißt, ich habe dann irgendwann mal „nein“ gesagt zu meiner Tätigkeit an der Wirtschaftsuni, weil mir klar war, die Uni ist ohne mich besser dran, und ich bin ohne die Uni besser dran. Und das war der Punkt, mich selbständig zu machen. Also ein großes „Nein“ beziehungsweise ein großes „Ja“ zu anderen Dingen.
Thomas: Okay, das ist schon mal sehr, sehr spannend, freut mich, dass du nicht schon von Geburt an immer „nein“ gesagt hast (lacht). Weil es vielen so geht, dass man das „Nein-Sagen“ erst lernen muss, aber dazu kommen wir später noch ein wenig. Erste Frage vielleicht, warum ist das „Nein“ eigentlich so ein wichtiges Wort?
Peter: Du hast es gerade gesagt beziehungsweise angesprochen, mit dem „Nein-Sagen“ lernen, ich glaube, eigentlich müssen wir Nein-Sagen nicht lernen, weil es in uns steckt. Hast du Kinder?
Thomas: Nein.
Peter: Gut, ich auch nicht. Aber unsere Hörer haben wahrscheinlich Kinder, und wir kennen das auch, auch wenn man keine Kinder hat, dass Kinder so ab zweieinhalb Jahren in eine Trotzphase kommen und die Eltern zur absoluten Weißglut damit treiben. Aber in der Entwicklung von Menschen ist eben diese Trotzphase extrem wichtig, weil es die Phase ist, in der ein Kind Persönlichkeit entwickelt, weil es sagt, „nein, das mach ich nicht, nein, da gehe ich nicht hin, nein, das will ich nicht“, also für das Kind eine extrem wichtige Phase als Entwicklung zum Menschen, weil es dadurch Mensch wird, dass es Grenzen setzt. Dass es sagt, „ich habe ein Recht auf meine Meinung, ich habe ein Recht auf meine Persönlichkeit“. Also das Nein-Sagen steckt in uns drin, wir lernen das und probieren es aus, mit zwei, drei Jahren, in unserer Trotzphase. Der Punkt ist nur, wir lassen es im Leben dann ganz oft schleifen. Weil wir nett sein wollen, weil wir es anderen Recht machen wollen, neigen wir dazu, „ja“ zu sagen, wenn wir eigentlich lieber „nein“ sagen würden.
Thomas: Kenne ich, kenne ich sehr, sehr gut. Mein Neffe muss da die Ausnahme sein, der ist jetzt fast elf (lacht).
Peter: Der ist noch in der Trotzphase! (Lacht)
Thomas: Der ist noch immer in der Trotzphase, offensichtlich. (Lacht) Nein, Spaß beiseite, warum fällt es allen Menschen, mit Ausnahme meines Neffen vielleicht, aber warum es denn allen Menschen so schwer, überhaupt „nein“ zu sagen? Du hast es schon angesprochen, gut dazustehen, ja, aber ist das der einzige Grund, warum es uns so schwerfällt?
Peter: Es fällt uns so schwer, weil es eine Spannung gibt zwischen Macht und Beziehung, denn die ist immer da. Das heißt, wenn ich „ja“ sage, ist es total klasse für die Beziehung. „Ja Thomas, selbstverständlich, Thomas, überhaupt kein Problem, Thomas, mach ich gerne, Thomas“, dann findet Thomas mich „total lieb und total nett“ und sagt, „der Peter ist ein super Kerl!“ Dummerweise nimmst du mich dann nicht ganz für voll. Also dieses Ja-Sagen geht auf Kosten meiner eigenen Macht oder Position. Ich bin dann das dumme Schäfchen, was irgendwie immer alles macht. Und das heißt, wir haben immer diese Balance zwischen Macht und Beziehung. Sage ich „ja“, obwohl ich es vielleicht gar nicht will, ist es super für die Beziehung, aber schlecht für meine Macht. Sage ich jedoch, „nein, Thomas, du kannst mich mal, das mache ich nicht“, ist das super für meine Macht und Position, aber leider auf Dauer nicht besonders gut für unsere Beziehung. Und aus diesem Spannungsfeld heraus entwickeln Menschen ganz oft drei verschiedene Verhaltensarten. Die erste ist, man sagt der Beziehung zuliebe „ja“, obwohl man vielleicht lieber „nein“ sagen möchte. Das heißt, super für die Beziehung, schlecht für einen selbst. Und wie du eben im Intro gesagt hast, ist das auch der Punkt, wo Stress entsteht, wenn ich „ja“ sage, obwohl ich eigentlich „nein“ meine. Das heißt, irgendwann kommt man an den Punkt wo man sagt, „das kann es echt nicht sein, ich verrate mich mit dieser ganzen Ja-Sagerei“. Und dann switcht man um und sagt, „nein!“ Ganz oft auf eine nicht sehr angemessene Art und Weise, was dann super ist für meine Macht und meine eigene Position, aber leider auf Kosten meiner Beziehung geht. Das heißt, man sagt, man hat dieses Anpassen ausprobiert, die erste Strategie, man hat die zweite Strategie ausprobiert, das Nein-Sagen hat nicht funktioniert, und dann geht man zur dritten über, dass man versucht, auszuweichen. Dann sagt man, „na ja, ich weiß noch nicht“, nicht „ja“, nicht „nein“, sondern „mal gucken“. Das funktioniert jedoch auch nicht auf Dauer, sondern man verkauft dann dabei eigentlich noch seine Seele. Das wird einem klar, und deswegen pendeln die meisten Menschen ganz oft zwischen diesen drei Verhaltensmustern hin und her, dem Anpassen, dem aggressiven Nein-Sagen und dem Untertauchen. Und dann hat man einen Teufelskreis in Familien, in der Partnerschaft, in Unternehmen, in Teams, aus dem man nicht herauskommt, sofern man nicht irgendwann sein großes „Ja“ bestimmt.
Thomas: Da gebe ich dir vollkommen Recht, das kenne ich sehr gut. Teilweise erwische ich mich selbst noch immer dabei, obwohl ich jetzt im Nein-Sagen schon ganz gut bin, glaube ich. Das muss ich auch, weil ich gar nicht mehr alles unterbringen würde, aber ich erwische mich immer wieder dabei, dass ich zwischen genau diesen drei Punkten hin- und herpendle.
Peter: Es ist einfach menschlich. Aber der Witz, da herauszukommen, ist nicht, beim „Nein“ zu beginnen, sondern bei dem „Ja“, dass man sich wirklich klarmacht, was will ich eigentlich, was ist mir wichtig? Und wenn ich dieses große „Ja“ kenne, dann kann ich dieses „Nein“ artikulieren, sehr klar in der Sprache und fair im Ton, und das funktioniert dann sehr gut. Um dir ein Beispiel zu nennen, der Chef eines Freundes von mir hatte die unangenehme Eigenschaft, Aufgaben kurz vor Feierabend zu verteilen. Am Anfang wollte mein Freund Karriere machen oder er war sich nicht so genau klar, was er wollte, und er wollte die Beziehung nicht beschädigen, also hat er mit der Faust in der Tasche gesagt, „ja, Chef, mach ich, ja, überhaupt kein Problem“. Aber es hat ihn, auf Deutsch gesagt, angekotzt, und dann irgendwann kam eben der Switch, wo er seinen Chef angefahren hat und gesagt hat, „ich weiß gar nicht, was Sie sich vorstellen, ich bin doch nicht Ihr Lakai, der immer alles macht, was Sie wollen und wann Sie es wollen. Das kommt überhaupt nicht infrage!“ Nicht gut für die Beziehung, super für die eigene Macht. Und dann kam genau dieses Ausweichen, wo er dann Kundentermine kurz vor Feierabend hatte oder in der Teeküche verschwunden ist, was auch nicht funktioniert hat. Das heißt, ihm hat es einfach gefehlt, sich klar zu werden, was will ich eigentlich in meinem Leben, was ist mir wichtig, was ist mein großes „Ja“? Ist es die Karriere, ist es vielleicht die Familie oder was ist es? Und in dem Moment, in dem mir klar wird, was ich wirklich will, was mein großes „Ja“ ist, komme ich auch aus diesem Zyklus heraus.
Thomas: Super erklärt, genau das habe ich bei mir selbst auch gesehen, vor allem im Business, dass ich mein großes „Ja“ kenne. Ich weiß, wo ich hinwill, und seither kann ich auch sehr gut „nein“ sagen.
Peter: Genau, und weil dir klar ist, wo du hinwillst, gibt es Tausend Dinge, die man noch tun könnte. Ich könnte einen Blog machen, ich kann einen Podcast machen, ich kann bei Twitter sein und bei Facebook, bei YouTube und bei Snapchat und weiß der Teufel was.
Thomas: Es gibt Millionen Möglichkeiten, die man gar nicht alle machen kann, aber man versucht es halt, und dann kommt man in diesen Teufelskreis hinein.
Peter: Man kann nie wirklich gut sein, weil man sich einfach zerfleddert.
Thomas: Ja, absolut, absolut. Peter, was ich noch sehr spannend gefunden habe, das ist, „bei Entscheidungen das Rückgaberecht wegzulassen“. Was genau meint ihr damit?
Peter: Ich stelle mir das bildlich so vor, dass man sagt, wir alle haben heute unglaublich viele Optionen, unglaublich viele Möglichkeiten, nicht nur bezogen auf Marmeladensorten im Supermarkt, sondern auch auf unsere Lebensentscheidungen. Das ist wie ein Bild, es stehen unglaublich viele Türen offen, und viele Menschen verzweifeln dann, sie wissen nicht, welche Tür die beste ist. Das heißt, sie sind unentschieden und verbringen dann ihr Leben sozusagen auf dem Flur, was nicht besonders toll ist. Dann gibt es aber die anderen, die sagen, „ich gehe mal durch die Tür hindurch und teste es, ich lass mir aber alle Hintertürchen offen“. Das kann man machen, das hört sich im ersten Moment auch wie eine ziemlich clevere Entscheidung an, zu sagen, man hält sich das Hintertürchen, sozusagen den Plan B und den Plan C offen, wenn A nicht besonders toll ist. Es macht dich aber in Wahrheit nicht wirklich gut und nicht wirklich erfolgreich.
Um dir ein Beispiel zu nennen, als ich meine Frau geheiratet habe, da habe ich mir kein Hintertürchen offengehalten, nach dem Motto „ich sage zwar vor der gesammelten Gemeinschaft ‚ja, ich möchte‘, und ich nehm die“, kreuze aber hinter meinem Rücken die Finger und sage, „ich guck mal. Wenn die nicht doll ist, tausche ich sie nach einem Jahr wieder um.“ Das hätte ich machen können. Man hätte es zwar nicht offen sagen dürfen, aber es hätte sich vielleicht sogar ganz clever angehört. Die Wahrheit ist aber, wenn es zu Schwierigkeiten kommt, und du hältst dir ein Hintertürchen offen, dann kämpfst du nicht mehr für deine Sache, sondern du fliehst sofort, du gehst sofort über in den Plan B. Ob es sich um eine Ehe handelt, um eine Partnerschaft oder um ein Geschäft, um was auch immer, sich dieses Hintertürchen offen zu halten, dieses Rückgaberecht einzupreisen, das hört sich clever an, macht aber nicht erfolgreich, weil man nicht mehr für seine Sache kämpft, sondern bei den ersten Problemen oder Schwierigkeiten sofort wegrennt.
Thomas: Absolut, das kenne ich auch sehr, sehr gut, vor allem bei meinen Projekten, wo ich es versuche, aber wenn es nicht klappt, dann kann ich ja dieses oder jenes noch machen, und dann kommt man bei den ersten Problemen schon ins Zweifeln hinein. Und wenn die Probleme dann größer werden, dann gibt man sehr schnell und vielleicht zu früh auf. Und das ist dann wirklich schade.
Peter: Genau, das ist ein schönes Beispiel.
Thomas: Also Rückgaberecht weglassen, das ist immer eine gute Idee. Jetzt geht es beim Nein-Sagen auch ein wenig um Entschiedenheit.
Peter: Definitiv, ja!
Thomas: Denn wenn ich nicht wirklich entschlossen bin, dann kann es ja nichts werden. Kann man diese Entschiedenheit lernen, und wenn ja, wie?
Peter: Ich glaube ja, man kann sie lernen, aber ich glaube auch, dass etwas Anderes dahintersteht, was das Ganze steuert, und das ist ein Thema, über das man eigentlich nie redet. Es ist das Thema „Angst“, insbesondere Angst vor Verletzlichkeit. Ich kenne in meinem Freundeskreis so viele Menschen, die in ihrem Leben wirklich gern etwas verändern würden, sei es, dass sie beruflich gerne etwas Anderes machen würden, dass sie ein neues Hobby ausprobieren oder in eine neue Stadt ziehen würden, und die machen das nicht! Und ich frage mich ganz oft, warum machen sie es nicht? Es sind alles Menschen, die wirklich Mumm haben, die wirklich Antrieb haben, die wirklich Motivation haben. Und ich glaube, was dahintersteht, das ist nicht mangelnde Entschiedenheit, sondern es ist Angst vor der Verletzlichkeit. Mit jeder Veränderung, mit jedem Neuen, immer, wenn ich aus meiner Komfortzone herausgehe, mache ich mich ein Stückweit verletzlich. Und davor haben wir Angst.
Ich habe ein wunderschönes Bild erlebt, ich war mal in Monterey in Kalifornien, da gibt es ein ganz tolles Aquarium, und dort gibt es einen Touch Pool. Und das ist eine Sache, die mir sehr liegt, ich bin ein sehr haptischer Mensch, ich greife wahnsinnig gerne Dinge an, und in diesem Touch Pool kann man Dinge aus dem Meer betatschen, ob das Algen sind oder Seesterne oder was auch immer. Und unter anderem war in diesem Touch Pool auch der Panzer eines Hummers. Das war ein Riesengerät, ungefähr einen halben Meter groß, total beeindruckend. Und ich hebe das Ding so heraus und gucke mir das an und war begeistert, und irgendwann dachte ich, „oh, wo ist denn eigentlich der arme Hummer?“ Und dort war auch ein Guard, und der sagte mir dann, „mach dir keine Sorgen um den Hummer, der schwimmt da hinten noch irgendwo in dem Pool herum. Aber das ist sein alter Panzer, sozusagen sein alter Anzug. Und wenn ein Hummer wachsen will, muss er diesen alten Panzer abwerfen, denn sonst kann er nicht wachsen. Aber wenn er diesen Panzer abwirft, hat er keinen neuen Panzer mehr, denn der wächst erst nach. Das heißt, der Hummer ist in der Phase dieses Wachstums extrem verletzlich, also auch dahingehend extrem verletzlich, dass er von Feinden recht gut gefressen werden kann.“ Und ich dachte, das ist eine total geniale Analogie, die auch auf uns Menschen zutrifft. Das heißt, immer, wenn wir wachsen, wenn wir sozusagen unseren alten Anzug, unseren alten, bekannten Panzer abwerfen, machen wir uns verletzlich. Und davor haben wir verständlicherweise Angst. Aber die Alternative wäre, in seiner eigenen Komfortzone zu bleiben, immer nur das zu machen, was man schon immer gemacht hat, immer nur das Leben zu leben, das man immer schon gelebt hat. Wachstum, Veränderung geht Hand in Hand mit dieser Verletzlichkeit, und dessen muss man sich bewusstwerden und das auch wollen. Ich glaube, das ist der Punkt, warum viele Menschen scheinbar nicht entschieden sind und scheinbar Dinge nicht verändern. Es ist nicht, dass ihnen der Mumm fehlt, sondern es ist die Sorge, mit dieser Verletzlichkeit umzugehen. Und das ist tatsächlich ein Thema, über das man in Erfolgsbüchern, Blogs oder was auch immer sehr, sehr wenig liest, weil Ängste, Zweifel und so weiter einfach nicht zu dem Bild des Erfolgsmenschens passen.
Thomas: Absolut richtig. Und was ich besonders toll daran finde, die Komfortzone zu verlassen, ich finde das Beispiel übrigens super, ist wirklich, dass es mit der Zeit Spaß machen kann, wenn du deine Komfortzone immer öfter verlässt. Dann kann das wirklich zu einer Motivation werden und zum Spaß werden. Natürlich ist immer ein wenig Angst dabei, ganz klar. Aber trotzdem, man kann das schon ein wenig zu einem Ritual machen und das Verlassen der Komfortzone auch üben und damit auch die Entschiedenheit üben. Bist du der gleichen Meinung?
Peter: Ja, glaube ich auch. Und ich glaube, der Weg ist einfach, in kleinen Schritten anzufangen, wirklich zu spüren, dass dieser kleine Schritt gar nicht wehtut, dass dabei gar nichts passiert ist. Aber es fühlt sich irgendwie interessant an, es ist cool, auch nur eine kleine Sache anders gemacht zu haben. Und ich glaube, das gibt dann den Mut, diese Schritte aus der Komfortzone heraus auch immer ein Stück größer zu machen.
Thomas: Das ist richtig, das sollte man.
Peter: Es kommt natürlich auf den Menschentypen an. Aber ich denke, Menschentypen wie wir und Menschentypen wie die, die uns gerade zuhören, das sind eben alles Menschen, die nicht in ihrer Komfortzone verharren wollen, die das Leben nicht statisch sehen, sondern die sagen, es ist eine Chance, Dinge zu gestalten, das Leben zu gestalten, mich selbst zu gestalten. Und ich glaube für uns alle, die wir in diesem Podcast sind oder in dem Podcast zuhören, gilt das einfach, dass wir Freude daran haben, Dinge zu entdecken, Dinge zu gestalten und unser Leben wirklich voll zu leben und nicht nur in einer kleinen, sicheren Version.
Thomas: So ist das, und das Nein-Sagen, das ist eigentlich auch immer ein kleiner Schritt oder vielleicht sogar ein größerer Schritt aus der Komfortzone heraus.
Peter: Ja, definitiv.
Thomas: Sehr gut, sehr gut. Ja, Peter, heutzutage haben wir enorme Auswahlmöglichkeiten, ganz egal, ob ich ein Smartphone oder irgendwelche Konsumgüter kaufen will, wenn ich meine Lebensentwürfe habe, ich habe so viele Auswahlmöglichkeiten wie noch nie zuvor in der Menschheit. Was hilft uns dabei, die richtige Wahl zu treffen und zu allem anderen „nein“ zu sagen?
Peter: Was uns sehr fasziniert hat, als wir dieses Buch geschrieben und recherchiert haben, das war eine Sache des Nobelpreisträgers Herbert Simon. Der unterscheidet generell zwischen „Maximizern“ und „Satisficern“, wenn es um diese großen Wahlthemen geht. Er sagt, Maximizer sind Menschen, die versuchen, immer das Beste für sich zu finden, also den absolut besten Job, den besten Partner, die beste Stadt zum Leben, das beste Handy und so weiter. Das ist auch nachvollziehbar. Nur sagt er, das ist eine Strategie, die verständlicherweise wahnsinnig viel Zeit und wahnsinnig viel Energie verbraucht. Und sie hat noch einen subjektiven Nachteil, Maximizer, selbst wenn sie irgendwann einmal eine Entscheidung getroffen haben, neigen sehr schnell dazu, zu zweifeln und zu sagen, „oh, hätte ich vielleicht, wenn ich mich mehr angestrengt und besser gesucht hätte, nicht doch noch etwas Besseres gefunden?“ Das ist der Maximizer. Der Satisficer geht ganz anders vor, der sagt, „ich brauche etwas Neues oder suche etwas“, und er definiert Kriterien, die das, was er sucht, erreichen sollen. Und er stellt dann seine Suche ein, sobald er etwas gefunden hat, was diesen Kriterien gerecht wird. Das heißt, man könnte jetzt sagen, objektiv gesehen, kann dieser Satisficer eine schlechtere Auswahl treffen als der Maximizer, was absolut richtig ist, wenn man es objektiv betrachtet. Der Witz ist jedoch, subjektiv betrachtet fühlt sich der Satisficer viel, viel besser in diesem Entscheidungsprozess.
Und um das mal mit Leben zu füllen, ein Beispiel. Meine Co-Autorin Anja Förster ist nicht nur meine Co-Autorin, sondern auch meine Frau. Wenn es beispielsweise um die Auswahl von Restaurants geht, bin ich ein Maximizer. Das heißt, wenn wir irgendwo abends in der Stadt unterwegs sind, Hunger haben und etwas essen wollen, und wir kommen in eine Straße voller Restaurants, dann will der Maximizer, also ich, natürlich das Beste finden. Und das heißt, ich gehe dann die Straße runter, schaue in jedes Restaurant hinein, gehe die Straße auf der anderen Seite wieder hoch und schaue auch dort in jedes Restaurant hinein. Idealerweise gucke ich dann noch auf meinem iPhone, ob es irgendwelche Reviews dieser Restaurants gibt, was meine Frau total bekloppt macht.
Thomas: (Lacht)
Peter: Meine Frau ist in der Hinsicht ein Satisficer, das heißt, sie geht in Restaurant 1, guckt hinein, Restaurant 2, guckt hinein, und bei Restaurant 3 sagt sie, „das sieht gut aus, lass uns das nehmen!“, und ist fertig. Und das ist etwas, was mich wiederum bekloppt macht und wo ich sage, „und was ist, wenn die 4 oder die 5 besser wäre? Wir können doch nicht einfach ins drittbeste Restaurant gehen!“ Aber es ist, wie gesagt, von der Auswahl her, objektiv betrachtet, könnte sie die schlechtere Auswahl getroffen haben, aber subjektiv betrachtet ist es die klügere Variante, so vorzugehen.
Als ich von dieser Studie gehört habe, ist mir das sehr klar geworden, und ich glaube, es ist ganz interessant, sich selbst zu beobachten. Es ist nicht so, dass Menschen generell Maximizer oder Satisficer sind, das ist sehr unterschiedlich. Beim Schreibprozess ist es umgekehrt, da bin ich eher der Satisficer, der sagt, „jetzt ist es gut, das Kapitel“. Und meine Frau ist eher jemand, die sagt, „aber wenn ich noch drei Stunden daran arbeite, dann wird es noch ein bisschen besser“. Unsere Rollen variieren dort, aber ich glaube, es ist interessant, sich dessen bewusst zu werden und dann wirklich zu sagen, wenn es nicht um lebenswichtige Entscheidungen geht, dann ist die Rolle des Satisficers absolut okay, da muss ich nicht das aller, aller, aller, allerbeste treffen, wenn es darum geht, heute Mittag essen zu gehen. Ob ich Pizza oder Spagetti esse, ist nun wirklich vollkommen wurscht, langfristig gesehen. Und wenn ich sage, dass ich mir das Maximizer-Verhalten für die wirklich wichtigen Entscheidungen im Leben aufhebe, dann habe ich es sehr viel entspannter, glaube ich.
Thomas: Das ist ein super Ansatz. Ich bin vielleicht noch immer ein Technikfreak, und ich bin eigentlich dahingehend ein Maximizer, das heißt, ich habe immer das beste Handy, das beste Macbook und so weiter. Nur, das macht dich natürlich wahnsinnig, denn in dem Moment, wo du das beste Handy gekauft hast, ist ein, zwei Monate später sicherlich ein besseres auf dem Markt.
Peter: So ist es.
Thomas: Und dann bist du mit dem, was du hast, unzufrieden.
Peter: Das ist ja okay, wenn man sagt, man ist ein Technikfreak, und das ist einem total wichtig. Dann kann man sagen, „damit kann ich leben. Ich weiß, man könnte es auch anders machen, aber es ist okay, weil mir das Handy und die Technik einfach total wichtig sind“. Ich glaube, es ist einfach wichtig zu sagen, dass man nicht in allen Dingen im Leben ein Maximizer ist. Deswegen wäre es für dich gut, wenn du sagst, „ich bin bezogen auf Technik der Maximizer“, dann sei aber bitte bei der Auswahl deiner Krawatte, die du wahrscheinlich jeden Morgen auswählst, nicht unbedingt ein Maximizer, sondern lege dir eine blaue Krawatte hin oder nur Krawatten in blauer Farbe. Und dann ist das Thema abgehakt.
Thomas: Genauso ist es, das ist ein gutes Beispiel. Muss ich jetzt direkt nach dem Podcast interview gleich mal überdenken, in welchen Bereichen ich ein Maximizer und ein Satisficer bin. Das ist sicher sehr, sehr spannend.
Peter: Ja, das mit den Krawatten vor allem, nicht? Ich glaube, du hast ein großes Repertoire, vermutlich.
Thomas: Nein, nein, gar keine. (Lacht)
Peter: (Lacht)
Thomas: Ich bin der T-Shirt-Träger.
Peter: Gut.
Thomas: Hochzeiten und Beerdigungen sind die einzigen Ausnahmen. Sehr spannend, sehr spannend. Peter, ihr sagt, um nein sagen zu können, braucht es ein großes „Ja“. Wir haben bereits ein bisschen darüber geplaudert, kannst du das vielleicht noch einmal ausführen, wie das jetzt genau zusammenpasst, und wie dieses große „Ja“ vielleicht aussehen sollte?
Peter: Genau, wir haben es bereits angesprochen. Die Idee, worum es in diesem Buch geht und generell, es heißt doch, dass man nicht so oft wie möglich „nein“ sagen sollte, denn das wäre destruktiv und auch dumm, durchs Leben zu gehen und zu sagen, „nein, nein, nein, ihr könnt mich alle mal, rutscht mir den Buckel runter, nein!“ Sondern dieses „Nein“ macht tatsächlich nur dann Sinn, wenn es irgendwo ein großes „Ja“ gibt, also, wenn ich weiß, das ist mein Ziel, das will ich machen, das will ich mit meinem Leben erreichen. Daraus leiten sich dann die „Neins“ ab. Und dieses „Neins“ helfen mir eben, mein großes „Ja“ zu erreichen. Sokrates hat einmal gesagt, „das ungeprüfte Leben ist für den Menschen nicht lebenswert“. Ich glaube, das ist ein ganz toller Satz, der heißt aber auch, dass der Mensch ab und zu sein Leben prüfen sollte. Und ich glaube wirklich fest daran, dass wir ab und zu einfach einmal einen großen Schritt zurück vom Alltag machen und uns die Frage stellen sollten, ist das wirklich das Leben, das ich leben will? Und zu überprüfen und auch nachzujustieren.
Und dieses Nachjustieren kann schwer sein oder sich diese Frage zu stellen, kann schwer sein. Nicht in dem Sinne, dass es schwer ist, die Frage zu stellen, aber man öffnet damit sozusagen die Büchse der Pandora. Man sieht Dinge, von denen man sagt, nein, das ist nicht mein Leben, das ist vielleicht nicht die Beziehung, in der ich glücklich bin, und man merkt, man muss Dinge ändern, die vielleicht auch gravierend sind. Und das führt ganz oft dazu, das habe ich gemerkt, als ich diesen Job an der Wirtschaftsuni gekündigt habe, dass Menschen, die einem vorher auf die Schulter klopfen, Freunde, Bekannte, sich von dir abwenden und sagen, „das kannst du nicht machen, du bist verrückt, das funktioniert nicht“. Das heißt, dann kommen natürlich auch wieder Zweifel an sich selbst auf, dass man sagt, ist es wirklich wichtig? Man hat Selbstzweifel, und dann besteht die Kunst wieder darin, diese Zweifel zuzulassen, zu akzeptieren, zu fragen, ist es okay? Und dabei aber an den Zweifeln nicht zu verzweifeln, sondern durch die Zweifel hindurch in die Entschiedenheit zu kommen. Und das ist eine ähnliche Sache wie mit dieser Verletzlichkeit. Zweifel sind menschlich, und Zweifel sind wichtig. Menschen, die nie zweifeln, sind Menschen, die mir sehr viel Angst und sehr viel Sorge machen. Aber die Wahrheit ist, da draußen, in der Wirtschaft, in der Politik sind keine Menschen gefragt, die sagen, „ich habe Zweifel, ich bin mir nicht sicher“, sondern was wertgeschätzt wird, sind Menschen, die über alle Zweifel erhaben sind. Beispielsweise wie ein Mensch wie Donald Trump, der nun nicht schrecklich viel Ahnung hat, sich aber breitbeinig vor sein Wahlvolk hinstellt und schreit, „I alone can fix this“. Deswegen haben wir in unserem Buch geschrieben, „die Wahrheit ist, nur Idioten kennen keine Zweifel“. Also so ist das tatsächlich.
Thomas: So ist es, ja, kann ich gut nachvollziehen. Ich glaube auch, dass es für mich eine gute Strategie ist, wenn ich große Entscheidungen treffe, dass ich Vorfeld darüber nachdenke, welche Zweifel aufkommen könnten, welche Hindernisse, welche Probleme könnten auf mich zukommen und dann auch die entsprechenden Lösungsstrategien dazu schon zu erarbeiten. Denn dann habe ich etwas, worauf ich zurückgreifen kann im Notfall, und das hält mich dabei, dranzubleiben.
Peter: Genau, genau.
Thomas: Findest du das sinnvoll?
Peter: Definitiv ja. Das ist eine der Varianten beziehungsweise das ist eine Sache, über die man sich im Kopf klarwerden muss, das ist der Punkt, dass wir letztlich für alle Entscheidungen, die wir in unserem Leben treffen, einen Preis bezahlen. Und wir kommen nicht umhin, diesen Preis zu bezahlen. Viele Menschen wollen oder glauben, sie könnten leben oder Entscheidungen treffen, ohne einen Preis dafür zu bezahlen, aber das ist nicht der Fall, wir müssen immer einen Preis bezahlen. Auch wenn wir uns nicht entscheiden, ist ein Preis fällig. Das heißt, wenn ich in einer unglücklichen Beziehung stecke, dann kann ich mich dafür entscheiden, darin steckenzubleiben und zahle einen Preis dafür, ich kann aber auch aus dieser Beziehung herausgehen, aber auch das kostet mich einen Preis. Und wenn man sich dessen erst einmal bewusst wird, dass unser Leben und unsere Entscheidungen letztlich Preisvergleiche sind, die wir permanent machen, dann kann man, glaube ich, sehr viel besser entschiedener leben.
Thomas: Ja, absolut, absolut. Eine Frage habe ich noch an dich, Peter. Viele, die jemandem mitteilen, dass sie irgendetwas nicht mehr machen oder „nein“ sagen, kommen sich irgendwie egoistisch vor. Jetzt haben wir es schon mit dem großen „Ja“ in Zusammenhang gebracht, in dem es natürlich dann sinnvoll ist, demjenigen, dem ich sage, „nein, das kann ich nicht machen“, auch das große „Ja“ mitzuteilen. Oder?
Peter: Ja, definitiv ja. Das würde ich immer machen, denn dann ist es für ihn auch verständlich. Beim Beispiel meines Freundes, über den wir gerade gesprochen haben, der mit seinem Chef nicht klarkam und immer diese Aufgaben verteilte: Er hätte sich erst einmal selbst darüber klarwerden sollen, was ihm wichtig ist. Und wenn er gesagt hätte, dass ihm die Karriere wichtig ist, dann hätte er sich anders verhalten als wenn er gesagt hätte, dass ihm seine Familie wichtig ist. Aber angenommen, er hätte für sich entschieden, dass ihm die Familie wichtig wäre, dann hätte er das seinem Chef kommunizieren können. Er hätte sagen können, „lieber Chef, ich verstehe das alles und kann das alles nachvollziehen, aber in meinem Leben gibt es ein großes ‚Ja‘, und das ist meine Familie. Und deswegen ist es mir einfach wichtig, spätestens um 19:00 Uhr aus dem Büro zu verschwinden.“ Das wäre eine klare Ansage gewesen, fair im Ton, und dann muss man eben den Preis dafür auch zahlen, nämlich zu sagen, „vielleicht mache ich dann nicht die große Karriere und die schnelle Karriere, aber es ist okay, weil ich mich entschieden habe und weil mir eben meine Familie, meine Kinder einen Tick weit wichtiger sind.“ Und das ist auch, glaube ich, der wichtige Punkt. Wir leben in einer Zeit, wo man uns sehr gerne suggeriert, dass wir alles haben können. Und das glaube ich nicht, dass man immer alles in vollem Maße haben kann, dass wir alles immer in eine super Balance bringen können, sondern ich glaube, das Leben fordert von uns auch Entscheidungen.
Thomas: Absolut, ja, so sehe ich das auch. Peter, vielen Dank, wir haben jetzt super Einblicke in das Buch bekommen. Das war aber nur die Spitze des Eisbergs, da gibt es noch mehr. Erzähl uns mal, wo kann man dich im Netz finden, wo kann man euch im Netz finden beziehungsweise, wo kann man das Buch kaufen?
Peter: Das Buch kann man überall dort bestellen und kaufen, wo es Bücher gibt, ob das online ist oder ob das beim Buchhändler um die Ecke ist. Das Buch heißt ganz einfach „Nein“, von Anja Förster und Peter Kreuz. Uns kann man erleben auf Vorträgen, und die findet man auf unserer Webseite www.foerster-kreuz.com. Dort gibt es einen Tourkalender, wo man uns sehen und erleben kann.
Thomas: Sehr gut, bist du irgendwann in Wien?
Peter: Leider aktuell nicht geplant, aber jederzeit ausgesprochen gerne. Ich habe sechs Jahre in Wien gelebt und bin immer wieder total gerne in Wien. Falls also jemand zuhört und mich nach Wien einladen möchte, sehr gerne!
Thomas: Super. Dann werde ich das natürlich verlinken in den Show Notes, klarerweise. Du kannst das nachlesen unter selbst-management.biz/160 für die 160. Podcastfolge. Da gibt es den Link zum Buch und natürlich auch den Link zur Webseite. Peter, vielen, vielen Dank für dieses wertvolle Interview. Ich glaube, Nein-Sagen ist ganz, ganz wichtig, überhaupt in der heutigen Gesellschaft, und du hast super Tipps dazu gegeben. Ich kann das Buch nur empfehlen, wirklich eine tolle Sache. Und ich bedanke mich recht herzlich für das Interview mit dir.
Peter: Gerne, Thomas. Alles Gute, tschüss.
Thomas: Tschüss.
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Liebe Grüße
Thomas
